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Welche Auswirkungen hat Ihrer Ansicht nach der Konflikt in Syrien auf den, zwischen Israel und Palästina – also sollten die jetzigen Rebellen die Macht in Syrien übernehmen?
Andreas Zumach: Bislang schon hat der innersyrische Konflikt eine direkte Auswirkung. Dass jetzt nämlich sporadisch auch von den Golanhöhen, die von Israel Völkerrechtswidrig besetzt sind – militärische Auseinandersetzung kann man noch nicht direkt sagen –, aber doch eben Waffen, Raketen oder Geschosse abgefeuert werden. Das halte ich im Moment nicht für so dramatisch. Ich glaube auch nicht, dass es eine militärische Eskalation gibt, weil die Regierungstruppen von Assad anderes zu tun haben und die Rebellen sind völlig unorganisiert sind, bzw. keine Zusammenhängende strategisch kämpfende bewaffnete Einheit darstellen, die zusätzlich zur Bekämpfung des Assad-Regimes nun auch noch systematisch gegen die israelische Besatzung der Golanhöhen vorgehen könnten. Also das sind alles Hirngespinste. Das ist auf absehbarer Zeit nicht zu erwarten.
Der Einfluss ist jetzt schon deswegen da, weil, ich sage es nochmal, weil Assad rhetorisch, wie schon sein Vater, zu den schärfsten Kritikern der israelischen Politik gehört, obwohl Syrien Israel bislang diplomatisch nicht anerkannt hat, so lange wie eben die völkerrechtswidrige Besatzung der Golanhöhen existiert. Trotz alledem, die Regierungen von Assad-Vater und jetzt Assad-Sohn sind seit zwölf Jahren ein Instabilitätsfaktor auch für Israel gewesen. Aber Syrien hat nichts wirklich Relevantes getan, um das palästinensische Streben nach einem eigenen Staat zu unterstützen. Und was immer jetzt kommen wird in Syrien, wird für die israelische Regierungsseite weniger kalkulierbar sein. Ich will es mal so formulieren: Denn die Formulierung, die Sie in der Frage gebraucht haben, die Rebellen übernähmen die Macht in Damaskus, die ist zu einfach. Ich halte es für ein wahrscheinlicheres Szenario, dass irgendwann die heutige Zentralmacht in Damaskus verschwindet. Also entweder wird Assad möglicherweise auch aus den eigenen Reihen physisch ums Leben gebracht werden oder aber er zieht sich mit seinen getreuen zurück nach Latakia an die syrische Mittelmeerküste. Und es entsteht eben keine neue Zentralmacht in Damaskus, die dann auch tatsächlich die Hoheit und das Gewaltmonopol über das ganze Land hätte.
Damit bliebe es bei einer Situation der kontinuierlichen Gewaltauseinandersetzungen zwischen verschiedenen Gruppen auf dem syrischen Territorium, die auch heute schon agieren – neben der freien syrischen Armee: Salafistische Killerkomandos, die gezielt gegen alevitisch-shiitische Bewohner/innen vorgehen, Dschihad-Gruppen, selbst erklärte Al-Qaida-Gruppen, deren Ziel es ist, Syrien unregierbar zu machen. Denn diese Gruppen wollen ja nicht etwa, dass nach einem Sturz von Assad eine demokratisch gewählte legitime Regierung in Damaskus an die Macht kommt. Vielmehr sollen Gruppen marodieren, die das Land unregierbar machen, um es dann, ähnlich wie Somalia, als gescheiterter Staat, als Operationsgebiet und als Rückzugsgebiet und Rekrutierungsgebiet für terroristische Aktivitäten anderswo zu nutzen.
Und deswegen gehe ich zunächst mal leider nicht davon aus, dass es in absehbarer Zeit eine demokratisch gewählte neue zentrale Regierung in Damaskus geben wird. Es wird möglicherweise im schlimmsten Falle auch einen territorialen Zerfall Syriens geben. Die kurdische Minderheit wird, weil sie sich bedroht fühlt, die alte Option eines gesamtkurdischen Staates in dieser Region wieder auf die Tagesordnung bringen. Gesamtkurdisch heißt, mit den Kurden im Südosten der Türkei, im Norden Iraks und im Nordwesten Irans. Und das ist dann ein Szenario, bei dem die Grenzen von vier Staaten der Region infrage gestellt werden. Das wird sehr destabilisierend sein. Es wird Auswirkungen in die gesamte Region hinein haben und dann auch anderswo zu Infragestellungen von Grenzen führen. Das scheint mir das viel wahrscheinlichere Szenario im Moment zu sein. Und anhaltende Gewaltauseinandersetzungen in Syrien und damit dann möglicherweise auch eine Gewaltbedrohung, terroristische Bedrohung, wie immer wir das dann nennen, von dem Territorium des heutigen syrischen Staates wird sich gegen Israel richten. Das wird sich in mittlerer Zukunft abspielen.
Von US-amerikanischen Strategen und israelischen Politikern ist eine These zu hören: Es gäbe die islamistische Achse des Bösen, die uns bedrohe, bestehend aus Iran, Syrien, der Hamas im Gazastreifen und der Hisbollah im Südlibanon. Das ist eine These, die man von israelischen Politikern hören kann, aber auch von US-amerikanischen Strategen und Politikern – nicht nur Republikanern, sondern auch Demokraten. Ich nenne als Beispiel den früheren amerikanischen Botschafter in Tel Aviv, Martin Indyk. Das war der Botschafter der Clinton-Regierung, der die Behauptung aufgestellt hat, das Hauptproblem in der Region sei die schiitische Achse des Bösen, bestehend aus Iran, Syrien, Hamas und Hisbollah und man müsse alles tun, dagegen eine Achse der Guten zu formieren. Die solle aus den gemäßigten sunnitischen arabischen Staaten bestehen. Gemeint waren Ägypten, Jordanien und andere. So hat er das vor drei Jahren auf einer großen Konferenz der Heinrich-Böll-Stiftung der Grünen in Berlin formuliert. Wenn das das Kalkül, wenn das die Strategie ist, also jetzt mit einem Sturz des Assad-Regimes die Achse hier zu beschädigen und zu zerstören, die Achse des Bösen, vor allem das Bündnis zwischen Teheran und Damaskus, kann es sein für Israel, dass man sich ein viel, viel gefährlicheres Ergebnis einhandelt. Ich wiederhole: Eine unmittelbare physische Bedrohung, inklusive de facto auch einen Beschuss vom syrischem Territorium gegen Israel.
Muss Israel vor dem Iran Angst haben? Wenn ja, was könnte für eine reale Gefährdung vom Iran ausgehen?
Andreas Zumach: Also wenn ich jetzt sagen würde, Israel müsse keine Angst vor dem Iran haben, dann wird mir dieser Satz isoliert natürlich aus dem Interview von allen möglichen Seiten um die Ohren geschlagen. Deswegen sage ich ihn so jetzt noch nicht, sondern ich frage zunächst einmal: Was ist im Iran passiert?
Der Iran ist aus vielerlei Gründen das wichtigste Land dieser gesamten Region im Nahen und Mittleren Osten, allein schon wegen seiner zentralen Lage. Ich schließe damit Zentralasien im Osten mit ein in die Region. Kein Land hat so viele Außengrenzen wie der Iran. Darunter eben sehr sensible, wie die Küstengrenze zum persischen Golf, die Grenze zum Irak, die Grenze zum Kaspischen Meer, die Grenze zu drei extrovertischen Republiken, wie die Ostgrenze zu Afghanistan, zu Pakistan. Iran ist das Land mit den drittgrößten Ölreserven und den zweitgrößten Gasreserven der Welt. Es ist ein Land mit der jüngsten Bevölkerung der Welt, einer ungeheuer reichen und alten Kultur, usw. Und dieser Iran hat, damals noch Persien genannt, 1950 eine freie allgemeine geheime Wahl unter voller gleichberechtigter Beteiligung der Frauen gehabt. Die dann gewählte demokratische Regierung ist zweieinhalb Jahre später gestürzt worden. Premierminister Mossadegh war für den Westen ein Störfaktor, weil er die Ölfelder Irans oder Persiens verstaatlicht hat, die damals noch unter voller Kontrolle und Ausbeutung amerikanischer und britischer Firmen lagen.
Deswegen ist er gestürzt worden, mit kräftiger Hilfe der CIA und des britischen Auslandsgeheimdienstes MI6. Und dieses Ereignis hat ein Trauma verursacht. Nicht nur in der iranischen Bevölkerung, sondern das war ein Signal in die gesamte Region, auch in die arabischen Staaten hinein, solche Demokratie-Experimente gar nicht erst zu versuchen. Und die iranische Führung hat schon damals in Teilen aus dieser Erfahrung dem Schluss gezogen: Wir müssen uns künftig allein auf uns gestellt verteidigen können.
Dieses Gefühl ist verstärkt worden, nach der islamischen Revolution, als dann mit Unterstützung des Westens und der Sowjetunion 1980 der Irak unter Saddam Hussein, einen großen Krieg gegen Iran begonnen hatte – inklusive des Einsatzes von Chemiewaffen, der verheerende Folgen in der iranischen Zivilbevölkerung angerichtet hat. Diese kann man bis heute besichtigen. Der Iran hat sich vergeblich an die UNO und den Sicherheitsrat gewandt, um diesen Angriff und den Chemiewaffen-Einsatz zu stoppen. Acht Jahre hat dieser Krieg gedauert.
Das ist eine Erfahrung, die in weiten Teilen der iranischen Eliten, der politischen Eliten, der Sicherheitspolitischen Eliten des Militärs zu der Konsequenz geführt hat: Wir sind auf uns allein gestellt, wir können uns nicht darauf verlassen, dass uns die Welt hilft. Und eine solche Erfahrung stärkt natürlich potentiell diejenigen, die sagen, dann brauchen wir auch möglicherweise Waffen als Garantie, nicht noch mal angegriffen zu werden. Wenn Sie da noch drittens die klaren rhetorischen Bedrohungen hinzunehmen, die die Regierung von Präsident Bush seit 2000 Richtung Iran ausgesprochen hat, die de facto Einkreisung Irans durch amerikanische Militärstützpunkte auch nach dem Sturz von Saddam Hussein im Irak und dem Sturz der Taliban-Regierung im Afghanistan, ist nachzuvollziehen, dass diese Bedrohungswahrnehmung im Iran zunächstmal da ist.
Ich rechtfertige überhaupt nichts. Ich halte das Nuklearprogramm Irans grundsätzlich für falsch, weil ich auch ein absoluter Gegner jeder zivilen Nutzung der Atomenergie bin. Nur gibt es einen völkerrechtlichen Vertrag, den Atomwaffensperrvertrag, der den 181 Unterzeichner-Staaten, die in diesem Vertrag auf die Entwicklung von Atomwaffen verzichtet haben, eine Verpflichtung auferlegt hat. Und dazu gehört der Iran übrigens als einer der ersten Unterzeichner-Staaten. Diesen Ländern wird mit Brief und Siegel garantiert, dass sie die nukleare Technologie für zivile Zwecke, sprich Energie, medizinische Forschung, nutzen dürfen.
Wie gesagt, ich halte es persönlich für falsch. Weil ich auch die atomare Energie für die teuerste und schlechteste Energieform halte. Das sage ich auch dem iranischen Botschafter schon seit Jahren so. Nur kann man nicht hingehen, auf dieser völkerrechtlichen Grundlage, und von einem Land dann ultimativ verlangen, diese Technologie oder Teile dieser Technologie nicht mehr zu nutzen. Das genau ist jedoch geschehen, als die EU unter Führung Deutschlands des damaligen Außenministers Fischer im Jahre 2005 ultimativ die Forderung an den Iran gestellt hat, auf die Urananreicherung zu verzichten. Das konnte nur nach hinten losgehen. Keine iranische Regierung, auch keine demokratische gewählte, hätte solche Forderungen jemals unterschrieben und erfüllt. Und man hat mit dieser Forderung und das war absehbar, die Hardliner in Teheran gestärkt. Man hat Ahmedinejad, der im ersten Halbjahr 2005 den Wahlkampf für seine erste Präsidentschaft führte, praktisch unterstützt. Denn der konnte sich im Wahlkampf hinstellen und sagen, jetzt wollen uns auch die Europäer noch dieses verbriefte Völkerrechtliche Recht wegnehmen.
Im Ergebnis haben wir jetzt sieben Jahre später einen völlig zugespitzten Konflikt. Alle Optionen des politischen Drucks und inzwischen auch des wirtschaftlichen Sanktionsdrucks sind versucht und sind ausgeschöpft worden und haben nichts genützt. Wenn Sie mich jetzt fragen, will die iranische Führung eine Atomwaffe?
Kann ich nur sagen, das kann man seriöser Weise weder mit einem klaren Nein, noch mit einem klaren Ja beantworten. Es gibt bestimmte Indizien dafür, siehe den letzten Bericht der internationalen Atomenergieorganisation vom November letzten Jahres 2011, wo einige Testversuche aufgeführt sind, die eigentlich nur Sinn ergeben würden im Rahmen eines militärischen Regierungsprogramms. Das sind Indizien, aber noch keine Beweise. So sauber muss man die Situation beschreiben. Und das Problem ist, dass die israelische Führung nun seit vier Jahren immer deutlicher, immer lautstärker überall behauptet, Iran baut die Atomwaffe und wird sie bald haben. Seit etwa eineinhalb Jahren droht die Regierung Netanyahu immer unverhohlener damit, militärisch gegen den Iran vorzugehen. Damit hat die Regierung Netanyahu es geschafft, das Thema Israel-Palästina, die völkerrechtswidrige Besatzung völlig von der Tagesordnung der Politik in Washington und bei der UNO wegzubringen. Das ist das Ergebnis.
Ich sage, selbst wenn der Iran sich eine Atomwaffe anschaffen wollte, hat dies vielmehr mit dem Nachbarn Pakistan und Indien zu tun. Und vor allem mit dem großen Gegner über Saudi-Arabien – aber wenig mit Israel. Natürlich gibt es von iranischer Seite die Kritik daran, dass Israel das einzige Land in der ganzen Nahost Region ist, das über Atomwaffen verfügt. Diese Kritik gibt es aber auch in allen anderen arabischen Hauptstädten und in vielen Hauptstädten der Welt auch. Aber daraus zu schließen, dass der Iran nun die Absicht habe, mit Atomwaffen gegen Israel vorzugehen, halte ich für völlig falsch. Ich halte es aber auch für falsch, wie das zum Teil bei uns diskutiert wird, zu sagen: Naja, wo Israel nun über Atomwaffen verfügt und drei weitere Länder inzwischen Atomwaffen haben, über die fünfständigen Mitglieder des Sicherheitsrates hinaus – ich meine, Indien, Pakistan und möglicherweise auch Nordkorea –, wie könnte man dann denn noch dem Iran verwehren, sich auch Atomwaffen anzuschaffen?
Das sind Argumente, die bis in die Friedensbewegung in Deutschland hinein zu hören sind. Ich halte sie völlig falsch. Jegliche zusätzliche Atomwaffe dieser Welt, egal in wessen Händen, ist falsch. Und dann gibt es Strategen hinter verschlossenen Türen, zumindest auch in Israel, in den sicherheitspolitischen Instituten, ganz offen in Washington – seit langem schon der Herr Brisinsky, der ehemalige Sicherheitsberater von Präsident Carter in den 70ern – aber auch schon bei uns in Deutschland, die sagen: Ein Atomwaffen-Arsenal im Iran mit einer vielleicht etwas rationaleren Regierung an der Macht – das wäre doch die Lösung. Dann hätten wir einen atomaren Abschreckungspakt in Gaza. Und das garantiert dann die Stabilität. Das halte ich nun für absoluten Quatsch. Denn zu glauben, die Saudis, die Türken, die Iraker, die Ägypter und vielleicht auch irgendwann einmal die Syrier, würden dann sagen, „wunderbar, so haben wir uns das immer vorgestellt mit der Sicherheit und Stabilität in unserer Region“ – das ist mehr als naiv.
Wenn es zu diesem Szenario kommen würde, also einem atomaren Pakt zwischen den beiden Staaten Israel-Iran, dann würde das zu einem Rüstungswettlauf mit Massenvernichtungswaffen in der gesamten Region des Nahen und Mittleren Ostens führen. Das wären sechs bis sieben Akteure, die an diesem Wettlauf beteiligt wären, und da es nicht so einfach ist, an einsatzfähiger Atomwaffen zu kommen, wird dieser Wettlauf auch mit Chemiewaffen und biologischen Waffen geführt werden. Das wird dann viel, viel unstabiler und viel, viel gefährlicher, als es bei uns während des Kalten Krieges jemals gewesen ist.
Also ich halte den Verweis Israels auf die massive Bedrohung oder gar Vernichtungsdrohung aus dem Iran für einen Vorwand, mit dem erfolgreich in den letzten vier Jahren abgelenkt worden ist von dem Problem der Besatzung in der Westbank und in Ostjerusalem und mit dem die Welt von der Suche nach einer gerechten Zweistaatenlösung abgelenkt worden ist. Das ist das politische Problem. Dann wird natürlich gleich wieder jemand sagen: Aber was der Ahmedinejad äußert, sei doch eine Bedrohung. Dazu will ich noch Folgendes sagen: Ahmedinejad hat viel dummes Zeug geredet, in dem er zum Beispiel den Holocaust in Frage gestellt, mehr oder weniger sogar geleugnet hat. Auch antisemitische Äußerungen gehen auf sein Konto. Das ist alles richtig.
Aber den einen Satz, mit dem er immer wieder zitiert wird, gerade in der deutschen Diskussion, auch von der Bundeskanzlerin Merkel, nämlich das Israel von der Landkarte getilgt oder ausgelöscht werden müsse: Diesen Satz hat er nachweislich nicht gesagt.
Er wird ihm unterstellt seit seiner Rede vom 25. Oktober 2005. Also kurz nachdem Ahmedinejad zum ersten Mal zum Präsidenten gewählt wurde. Er hat es nicht gesagt. Das ist sauber recherchiert. Man konnte das aus der englischen Übersetzung der in dieser Phase gehaltenen Rede klar sehen. Diese Rede steht seit spätestens Dezember 2005 auf der Webseite der New York Times. Es hat in Deutschland drei wichtige Leitmedien gegeben, Spiegel, ZDF und Deutsche Presseagentur, deren Chefredakteure schließlich mit schriftlicher Anweisung an alle Redakteure und Mitarbeiter gesagt haben, dieses Zitat ist falsch und es darf nicht weiter verwendet werden. Ich sage das nur um zu zeigen, wie hier zum Teil auch systematisch manipuliert wird. Und dieses Zitat wird ja immer wieder als Beleg dafür angeführt, dass es eine unmittelbare Vernichtungsdrohung Irans gegen Israel gäbe.
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